Добавлено (12.06.2008, 14:31)
---------------------------------------------

Во-первых, дорогой друг, вы нигде не найдете словосочетание "общение СО Святым Духом" (греч. предлог "мета"). Для иллюстрации этот предлог используется для описания общения (греч. "койнониа") с Отцом и Сыном, как Личностями: 1Ин.1:3,6,7. Есть еще предлог "ейс" (досл. "по направлению к"). Но он используется как для указания на личность (Гал.2:9; 2Кор.9:13; Рим.15:26), так и на безличное понятие (Фил.1:5, в Синод. пер. "участие").

Зато словосочетание, аналогичное рассматриваемому (2Кор.13:13) почти всегда используется для обозначения безличных понятий: "общение (общность!!!) веры", "общение (общность) тела и крови" (в Синод. пер. "приобщение"), 2Кор.8:4 (в Синод. пер. "участие"), "общность страданий" (Фил.3:10, в Синод. пер. "участие").

Единственным исключением является 1Кор.1:9 ("общение Сына"). Но в контексте вышесказанного становится ясно, что в данном тексте речь идет не об общении С Сыном, а об общении ВОКРУГ личности Сына, общении, связанном с Сыном, в атмосфере присутствия Сына Его Святым Духом, то есть, общении Святого Духа, что и требовалось доказать. Фактически, Святой Дух - это и есть Сын. Но подробнее об этом - позже. Я пишу объяснение этого тезиса. Ждите. А пока только ограничусь краткой оценкой фразы:

Добавлено (12.06.2008, 14:32)
---------------------------------------------
Во-вторых: общение Святого Духа - это отнюдь не общение СО Святым Духом, как с некой отдельной третьей личностью. Общение Святого Духа это есть ни что иное, как ОБЩНОСТЬ ДУХА верующих, среди которых Своим Духом реально (хотя и невидимо) присутствует Христос, Который и освящает их дух (то есть, делает его святым). Равно как и душу и тело: "во всей полноте", как пишет Павел. Общение Духа - это духовное общение (общность) верующих, общение на уровне духа. Равно как и отрада любви в Фил.2:1.

Это одновременно и ответ на незаданный вопрос, почему в том же самом словосочетании (в Фил.2:1 и 2Кор.13:13) слово "пневма (дух)" в первом случае переведено с маленькой буквы, а во втором - с большой?

Рассотрим вторую ссылку. Крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа. Во-первых, обратите внимание, что речь идёт не об именах (мн.ч.), а об ИМЕНИ (ед.ч.). Что это значит? А то, что речь идёт об одном имени. Об одном! ОТец дал имя Сыну, выше всякого. Это имя, было даровано Апостолам. Поэтому, они крестили людей не во имя Отца, Сына и Святого Духа, но во ИМЯ ИИСУСА. И, они не ошиблись, и не забыли повеление Иисуса Христа. Они просто, всё правильно поняли, в отличии от вас и ваших учителей.

Ну скажите, как же вы здесь в этих текстах, видите троицу??? Я просто удивляюсь вашей способности, видеть то, чего нет.

P.S. И всё таки, в какого Бога вы верите? Три в одном (как змей горыныч)??? В трёх богов по отельности??? В Отца, Ягнёнка и Голобя??? В три ипостаси, или в одну???
Посмотрите на эти картинки, может быть здесь есть Бог, похожий на вашего:

Мне в Ваших трактовках видится банальная эклектика, - смесь идей, имевших место в доновозаветной философии у эллинов и стоиков. В таком случае НЗ Откровение о Боге сводится к простому заимствованию из уже имевшегося "материала".

Вот для сравнения учение Филона из статьи в Толковой Библии Лопухина:

По Филону, Логос есть не иное что, как мировая душа, действующий в материи мировой разум, а у Иоанна Логос есть личность, живое историческое лицо Христа. Филон называет Логоса вторым Богом, совокупностью божественных сил и разумом Божиим. Можно даже сказать, что у Филона Сам Бог в идеальном отношении Его к миру есть Логос, тогда как у Иоанна Логос нигде не отожествляется с Богом Отцом и стоит в вечно личном отношении к Богу Отцу. Затем, по Филону, Логос не есть творец мира из ничего, а только мирообразователь, слуга Божий, а по Иоанну - это творец мира, истинный Бог. По Филону, Логос не вечен - он существо сотворенное, а по Иоанну - вечен. Цель, какую имеет, по Филону, Логос - примирение мира с Богом - не может быть достигнута, так как мир, в силу своей неизбежной связи с материей, которая есть зло, не может приблизиться к Богу. Поэтому-то Филон даже и помыслить не мог о том, чтобы Логос принял плоть человека, тогда как идея Боговоплощения составляет самую сущность учения Иоанна о Логосе. Таким образом, можно говорить разве только о внешнем сходстве между учением о Логосе Иоанна и Филона - внутренний же смысл по-видимому общих Иоанну и Филону тезисов совершенно различен у того и другого. Даже и форма учения у того и другого различны: у Филона она научно-диалектическая, а у Иоанна наглядная и простая.

Добавлено (12.06.2008, 14:49)
---------------------------------------------

Автор мне не знаком, но думаю, что если бы он имел представление о традиционном богословии, то знал бы, что триединство Бога никак не противоречит единству. Здесь налицо оторванность позднейших неопротестантких течений от традиции. Это закономерность. Сначала от Церкви откалывается одна группа, затем она раскалывается еще на несколько "церквей" и т.д. Чем дальше по этой "лестнице"- тем меньше остается от апостольского учения.

Вериец, создавай новую тему про Люцифера и микробов-бесов, которые не живут или живут? в телах человеков.
Просвети нас. Как ты правильно писал выше, http://theologos.ucoz.ru/forum/2-1-33-16-1213023755 нЕчего нам, тварям (это моё дополнение), обсуждать природу Бога нашего.

Александр.

Почему было принято понятие Троицы
На мой взгляд в Библии существует достаточно много мест, говорящих против Троицы. И все же подавляющее большинство, называющих себя Христианами, в том числе и вы, поклоняются ей. И даже более того, они клеймят не верящих в нее, не христианами, автоматически причисляя их к "сектам". Кстати, вы так мне и не ответили на моё возражение, что я, не Свидетель Иеговы. Вы тактично ушли от моего возражения, проигнорировав его.

Далее. Всем очень хорошо известно, что ни само слово "Троица" ни его понятие не было известно новозаветным Христианам. Не так ли??? Хотя вам это не возможно доказать, так как у вас "шоры" богословия. Далее. Иисус "стал" вторым Богом для многих Христиан только потому, что несколько епископов решили сделать Его Богом. И все же почему и как это произошло? Почему с того времени и по сей день возникает так много шума из-за тех, кто почитает понятие Троицы за ересь? Николай, вы читали труды Давид К. Бернард "тринитарые споры в 4 веке"? После ознакомления с ранней историей Христианства, сами собой напрашиваются некоторые выводы.

1. Возникает смешение язычества с Христианством, дабы переход от язычества в Христианство прошел быстрее и менее болезненно. Несколько, особо интересных примеров, связанных с Европой, даются ниже.

2. Понятие Троицы возникло из-за простого недопонимания. Когда читаешь Новый Завет, то видишь, что о Господе Иисусе говорится необычным, возвышенным языком. А вы, Николай, говорите, что:

"Канон НЗ не ставит перед собой цели систематического изложения апостольского учения. Библия - не катехизис. Там нет разделов "сотериология", "триадология", "эсхатология" и пр.

Так, например, излюбленным выражением Евангелий при описании Господа Иисуса, было "Сын Человеческий", однако это словосочетание после Евангелий встречается всего лишь раз. В самом первом Евангелии от Марка Иисус называется Господом всего лишь раз, тогда как у Павла это имя для Иисуса становится вполне привычным. Евангелие от Иоанна, которое очевидно по времени было написано позже остальных Евангелий, написано гораздо более возвышенным, более духовным языком, чем другие. Возрастание со временем понимания величия Иисуса так же заметна в Откровении, в самое последней книге Нового Завета, которая об Иисусе рассказывает исключительно духовным языком.

Как Павел, так и Петр со временем являют все большую любовь и набожность в выборе слов, говорящих о возвышении Иисуса и Его последующем превознесении. И эта склонность сохранилась также и после смерти их, ибо со временем верующий все больше и лучше понимали то, что плотник из Назарета на самом деле был Сыном Божиим, и что теперь Он превознесен и стал Царем неба и земли. Фактически черту под этим непрекращающимся вознесением провел в 19 веке Роберт Робертс, сказав, что "мы никогда не сможем возвысить Христа слишком высоко". И все же... это остается большим вопросом. Вознесение и превознесение Иисуса может достичь такого уровня, когда Иисус может перестать быть Иисусом, и превращается в Самого Господа Бога. К тому же, по-моему, часто неспособность что-либо понять у человека зависит исключительно от его психологии, ибо принимать Иисуса Богом – одно, принимать же учение о трех Богах в одном, принимать понятие Троицы – совсем другое.

Добавлено (12.06.2008, 19:34)
---------------------------------------------
Подозреваю, что это недопонимание проросло, пусть даже бессознательно, на желании облегчить себе жизнь. Ведь действительно очень нелегко принять, что этот Человек, рожденный с теми же самыми слабостями, что и все мы, смог стать совершенным, что с уст этого Палестинского еврея слетали действительно слова Самого Бога Вседержителя. Мы все слишком приземлены, слишком люди, что принять это. А потому гораздо легче, несмотря на все сказанное и написанное о Нем Самом и Его Боге, сделать из Него такого же Бога, как и Его Отец. Когда Он ставится нам в пример, задевая самое сокровенное в нас, самую что ни на есть нашу сущность, это вызывает чувство неудобства, неудовлетворенности и даже беспокойства. Если же приписать Иисусу качества далекие от простого человека, на деле ставя Его на один уровень не с людьми, а с Самим Богом, тогда вызов, брошенный нам настоящим Человеком Христом Иисусом, становится не таким уж и болезненным.

Человеческое желание больше верить богу, чем человеку, хорошо проявилось в отношении Израиля к Моисею. Народ Израильский был недоволен "этим человеком... Моисеем, который вывел нас из земли Египетской”" а потому и сотворил себе золотого тельца, сказав: "Вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской!". Заодно, Николай, обратите внимание на то, что сделав одного тельца, они поклонялись нескольким богам, впадая в то же самое заблуждение, в которое впали поклонники Троицы многими веками позже. Это относится и кав лично. Они не верили и не могли принять спасение, исходящее от такого же человека как они, а потому и решили сделать себе бога-спасителя, существовавшего во множественном числе в одном, но… в одном золотом тельце.

3. НИколай, не стоит забывать, что понятие Троицы было принято на Никейском соборе в 325 году Н.Э., который был созван Константином после его решения поменять языческую религию Римской империи на Христианскую. Вы хоть это понимаете??? Совсем незадолго до этого собора Христиане подвергались жесточайшим гонениям. Многие присутствующие на соборе все еще имели на своих лицах и телах оставшиеся следы от тех гонений. Язычники, хотя и клеветнически, обвиняли Христиан в том, что они поклоняются Иисусу, делая из Него Бога. Плиний отмечал, как они "согласным хором воспевали Христа, как бога".

В языческом мире римлян только Иудеи отказывались поклоняться другим богам на том основании, что существовал лишь один истинный Бог. То, что Христиане также поклонялись только одному Богу, вело к пониманию, что и у них так же есть один Бог… только под другим именем, Христос. Впрочем, точно так же и Иудеи не могли вместить того, что любой, называющий себя сыном Божиим, не обязательно тем самым утверждает, что и он является также Богом (Ин 10,33-36; 19,7) – даже невзирая на то, что Иисус старался поправить их! Судя по всему, Николай, вы мне делали намёк, исходя из этого текста. Как часто происходит, что мнение врагов о ком-то со временем становится и их собственным мнением. Константин был хорошим политиком и воином. Он не увлекался чтением Библии, он не был богословом и, даже, по большому счету, не мог называться Христианином. Несмотря на то, что он принимал Христианство, он говорил, что отказывается креститься, потому что собирался продолжать грешить. А вы, следуете ему???

Просто он считал, что Христианство было выгодно для его империи. Именно отсюда и произошло известное нам Христианство. Так Константин и многие другие принявшие популярное в то время и после "Христианство", внесли в понимание Христа свое, уже привычное для них язычество, которое было тем, что, как о том недвусмысленно говорят Плиний и многие другие, Иисус был по сути также Богом. А потому, когда председательствовавший на Никейском соборе Константин, слушал споры о том, Кем был Иисус, он естественно думал о том, что Иисус является Самим Богом, и что это понятие является также частью истинного Христианства.

Добавлено (12.06.2008, 19:34)
---------------------------------------------
4. Настоящие Христиане всегда подвергались гонению в мире сем. Павел, воистину писал во все времена важную истину, когда призывал нас не позволять этому миру оказывать на нас свое гибельное влияние, а позволять Христу преобразовывать нас. Принятие Троицы стало возможным в результате гибельного влияния на церковь мира сего. Как римский мир, так и Иудейский, в которых жили Христиане, были склонны к обожествлению человека. Когда речь заходит о великих, или же просто знаменитых людях, о них всегда говорят как о богах, говорят языком, который греки называли апофеозом. Именно по этой причине некоторые раввинские комментарии, посвященные таким людям, как Моисей или Илия, написаны "божественным языком", хотя совершенно ясно, что писавшие их совсем не собирались приравнивать их к одному единственному Богу Израиля, в Которого они верили. Существует множество свидетельств о том, что и Христиане, из одного лишь искреннего поклонения перед Ним, так же говорили о Иисусе, даже в Новом Завете. Впрочем, было замечено, что точно так же, как об Иисусе, евреи говорили и о Моисее, называя его человеком, ради которого был сотворен этот мир – слова намеренно используемые Павлом, но уже по отношению к Иисусу.

Подобные прославления высказывались образным, цветистым языком, в который входили элементы вечности, элементы вечного существования как до рождения, так и последующего, хотя на самом деле, все это было лишь "изысканным" преувеличением. "Им приписывали предыдущее, небесное существование, хотя все и понимали, что это лишь образность". Однако, когда род Христиан обратился против евреев, когда Христиане из Иудеев стали изгоняться из церкви или же возвращаться в синагоги, на человеческое происхождение Иисуса стали обращать все меньше и меньше внимания. То, что язык прославления Его имеет еврейские корни, стало забываться. Вместо этого Христос в умах многих Христиан становился неразрывно связан с присвоенными Ему Божественными именами, из чего люди приходили к выводу, что Он является Самим Богом. Почему? Да потому что они забывали о еврейском происхождении Иисуса, забывали о Его ветхозаветных корнях и, к тому же, вместо того, чтобы постараться понять, что скрывается за словами прославления и превознесения Его, они принимали эти слова по привычке за чистую монету. С тех пор мало что изменилось. Не так ли, НИколай??? До сих пор основная масса Христиан остается невеждами в вопросе "явления Бога", который проходит по всей Библии, где видно, что можно говорить как о Боге и о самом обыкновенном и простом смертном человеке.

Винсент Тейлор, изучая гимн прославления Павлом Господа Иисуса в Флп.2:6-11, приходит к выводу, что это является перефразировкой Иудейского гимна, говорящего "о явлении Человека с Неба на земле". Несмотря на то, что Павел писал по вдохновению, он, похоже, намеренно приспособил Иудейский гимн под Иисуса, чтобы иметь возможность как можно лучше описать занимаемое положение Господа Иисуса. Еще одно поэтической место, Кол.1:15-20, которое также недопонимается теми, кто пытается оправдать свои заблуждения о существовании Господа до Его рождения, так же является перефразированием Иудейского гимна Павлом. Когда мы отвечаем на лжеучения, всегда нужно помнить, что Павел писал по Божиему вдохновению, а потому всегда и объяснял написанное им. Почти все имена Христа, встречающиеся в Послании к Евреям, взяты либо у Филона Александрийского, либо из Иудейской книги "Премудростей". Писавшие Послание в Евреям старается применить их к Господу Иисусу в неизвращенном, истинном смысле. И это объясняет, почему некоторые имена так легко недопонимаются, если забыть особенности их происхождения.

Так, например, Филон говорит о "запечатлении печати Божией", что в Послании к Евреям относится к Господу Иисусу. Эти слова были не поняты поклонниками Троицы, а потому они и решили, что Иисус Сам является Богом, хотя ни Филон, ни Послание к Евреям совсем не хотели, чтобы кто-то пришел к такому выводу только потому, что они так называли Иисуса. И такое случается в Библии гораздо чаще, чем мы можем себе представить, ибо существующие мысли богословов, особенно, что касается Господа Иисуса, нуждаются во внимательнейшем пересмотре.

Артур Гибсон замечает, что "в религиозном языке существует очень важная подоплека, оказывающая свое невидимое влияние на высказанное мнение, критику, исправление и наставление". Он даже доказывает, что такие имена, как "Яхве" и "Эль" имели общность с ранее существовавшими богами, носившими похожие имена с похожими же значением, хотя, по-настоящему, и существовал только один истинный Бог, Яхве, Эль Израиля, с Которым и сравнивались все остальные лжебоги в том плане, что только Ему одному по истине были присущи эти имена.

Добавлено (12.06.2008, 19:35)
---------------------------------------------
5. Николай, вот ваши слова: "Ереси арианства и духоборчества возникли много позже апостольских времен, поэтому в Библии мы находим основы для догмата о Троице, но там нет глубокого и обстоятельного его развития".

Диспут, разгоревшийся между Арием (не признававшим Троицы) и Афанасием Великим (поклоняющегося Троице) носил более политический, нежели теологический, Библейский характер. Это была борьба за власть. Поскольку Христианство стало государственной религией Римской империи, церковь тем самым приобретала политическую власть. Каждый из этих знаменитых Христиан вел за собой большое количество приверженцев, и каждый из них жаждал власти. Последователи каждого из них устраивали настоящие баталии в хоть сколько-нибудь приметных городах империи.

Очень многие приверженцы Афанасия были биты, а то и убиваемы неверующими в Троицу Христианами накануне Никейского собора, подвергавших пыткам свои жертвы и выставляя на всеобщее обозрение их мертвые тела. Николай, вы читайте историю, там всё это написано. Поклонник Троицы Афанасий оказался не менее жестоким. "Епископ Афанасий, будущий святой... своих противников отлучал от церкви, подвергал анафеме, бил, запугивал, помещал в темницы и изгонял в глухие провинции". Как то присуще любой борьбе за власть, противники с обеих сторон поносили друг друга самыми последними словами. Пункт в символе веры, определяющий естество Иисуса, стал предметом ожесточенного политического спора с не признающими Троицу, где их осыпали самыми саркастическими эпитетами. Не признающие Троицы были обвинены в "раздирании одежд Христовых", в том, что они снова распинают Его и прочее. Печально, но этот же оскорбительный дух по отношению к имеющим другое мнение сохранился и по сей день, когда многие верующие в Троицу даже отказываются почитать не верующих в нее Христианами. Думаю, вы на этой же стороне. Далее. Позже Арий в свое оправдание писал, что "мы подверглись гонению потому, что утверждали, что Сын имеет начало, тогда как Бог безначален".

На Никейском соборе епископ Николай, ставший в последствии самым популярным во всей Европе Христианским святым, ударил Ария по лицу. Было бы неправильно думать, что ученые споры о Боге и толковании Библии, идут на пользу спорящим. Афанасий, к которому Константин прислушивался больше чем к Арию, хотел победить своего противника всеми способами. Именно по этой причине он дал волю чувствам, чтобы несмотря ни на что победить своего политического противника, чтобы Константин принял его сторону и изгнал Ария за ересь, а его оставил главным церковником во всей Римской империи. А это означало бы почти безграничную политическую власть в империи, которая только начинала насаждать у себя Христианство, как государственную религию. Часто приходится слышать о том, что все это происходило очень давно, что мудрый Константин, взвесив все за и против, принял столь же мудрое, как он сам, решение, которому следует и придерживается традиционное Христианство. Однако всё, происходившее тогда, происходило совсем не так, как им теперь представляется. Афанасий с удивительной жестокостью истребил последователей Ария, сжигая их церкви, приписывая самым известным из не верящих в Троицу самые низкие грехи, клеймя их развратителями, насильниками, блудницами и тому подобное. Вам это о чём то говорит, дорогой брат???

Если бы спор касался исключительно толкований Писаний, а не вопросов политической власти, тогда не было бы нужды прибегать к такого рода обвинениям и физическому подавлению несогласных. Так что ясно, что принятие понятия Троицы обязано прежде всего вопросам политической власти.

Добавлено (12.06.2008, 19:36)
---------------------------------------------
6. Константин не был богословом, он был политиком. "Цель Константина состояла в том, чтобы создать нейтральное общество, в котором одинаково находилось бы место и Христианству и язычеству... создать (в Римской империи) прочное единение Христиан и не Христиан". Он так же хорошо понимал, что и само Христианство, став государственной религией, будет крепче, если прекратятся распри о том, Кем на самом деле был Иисус. Для него было неприемлемо, чтобы Христиане воевали друг с другом по этому вопросу. И он нашел выход из этого положения – отдав предпочтение одним и заставив замолчать других. Он принял сторону Афанасия из политических соображений, согласившись ради церкви принять учение о Троице и изгнав Ария. Именно поэтому Иисус и стал Богом соравным Отцу. Только ради одного лишь желания Константина единения церкви любой ценой, он согласился принять на Никейском соборе также еще целый ряд, далеко небиблейских постановлений, таких, например, что отлученный от церкви епископ в одном месте, не может уже никогда стать епископом в другом месте, при этом дав добро на назначение главного епископа Александрии, Рима и Антиохии, который мог бы решать все спорные вопросы, возникающие в будущем. Для Константина не имели никакого значения тонкости толкований. Думаю, это относится и к вам, Николай.

Главным для него было единство церкви, которое означало бы также и единение империи. Одна империя – одна религия, а потому любые религиозные разногласия должны были быть уничтожены. Кто-то должен был выйти правым, а кто-то виноватым. С грустью приходится констатировать, что те же самые духовные настроения присутствуют и сегодня во многих церквах и местных собраниях. И все из-за власти. Вся грязь, всплывавшая среди первых Христиан, остается и для нас, в наши последние дни, очень серьезным предупреждением.

P.S. И всё таки, что вы имеете против Ария? Что вы знаете о нём??? Чем ваша жизнь и богословие, отличается от Ария???

Добавлено (12.06.2008, 20:01)
---------------------------------------------

Николай говорит, что Фома сказал Иисусу, что Он, его Госполь и БОГ. Напомню Николаю, что Богом назван и сатана, БОГ этого века. И что? Неужели сатана БОГ??? Далее. Павел сказал, что для некоторых людей, чрево является богом. И что? Неужели чрево БОГ??? Николай, подумай об этом!!!

P.S. А вообще, я думаю, что мы ни к чему не придём, т.к. каждый из нас, включая меня, НЕПОДВИЖНЫ в своём богословии. ЗДесь нужно ПРОСВЕЩЕНИЕ Святого Духа Бога!!! По другому, НИКАК.

Вериец, как на счет новой темы про Люцифера? Создавай, просвети?

Александр

Добавлено (12.06.2008, 20:34)
---------------------------------------------

Добавлено (12.06.2008, 20:40)
---------------------------------------------

Добавлено (12.06.2008, 20:45)
---------------------------------------------

Если бы Иисус был соравен Богу Отцу, Ему не было бы нужды спасаться, однако в Библии, говорится, что Он нуждался в спасении, что Он молил Господа Бога спасти Его. Об этом ясно сказано в Евр.5:7 "Он (Иисус Христос), во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами (обратите внимание на то, как Иисус молился Богу) принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение". Так что и Христос молился Богу о Своем спасении, ибо и Он нуждался в спасении. Следующие два стиха, также очень трудно понять, если стоишь на точке зрения поклонников Троице.

"Хотя Он (Христос) и Сын, однако страданиями навык послушанию". Послушанию кому? Богу. Христос навык послушанию Богу через страдания. Другого пути научиться слушаться Самого Господа Бога просто нет. И дальше, в ст 9 "и, совершившись, сделался для всех послушных Ему (Господу Богу) виновником спасения вечного". Итак Иисус "совершился", или же стал совершенным, усовершился. А это говорит о том, что когда Он родился, то еще не был совершен. Говоря о "совершенстве" я не имею в виду, что это слово означает "безгрешность", ибо слово "совершенство" означает "законченность", "полноту". Сам же Иисус был безгрешен, свят, чист и непорочен.

В том же Послании к Евреям, в главе 13, стихе 20-м читаем о том, что Бог мира воздвиг из мертвых "Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса" Христа. О какой "Крови завета вечного" идет здесь речь? Конечно же, о Крови Иисуса Христа. Она была пролита при жертвоприношении Иисуса, пролита во время распятия на кресте, ради Его же Собственного спасения, чтобы Он мог быть воскрешен из мертвых.
Каким образом Иисус начал и как проходило Его служение? В Евр.4:15 об этом времени сказано, что Он был "подобно [нам], искушен во всем", тогда как в Иак.1:13 написано, "что Бог не искушается злом". Ну, а если Бог не искушается, а Иисус был "искушен во всем", сам собой напрашивается вывод, что Иисус не был таким же Богом, как Бог Отец.

Добавлено (13.06.2008, 10:48)
---------------------------------------------
И опять-таки можно продолжить эту тему, ибо в 1-й главе Послания Иакова также еще говорится, что "каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью", что и приводит человека ко греху. Иисус же, как о том сказано в Евр.4:15, был "искушен во всем". Иаков говорит о том, что мы искушаемся собственной похотью, а потому, если Иисус был искушен, подобно нам, то и Ему был знакомы те же похоти, которые обуревают нас. Он обладал тем же естеством, что и мы. Само собой, было бы страшным богохульством утверждать, что у Самого Господа Бога была возможность искушаться и грешить. Христос же, как сказано, был искушен во всем так же, как искушаемся мы с вами. Когда вы, или я, сталкиваемся в этой жизни с искушением, пред нами встает выбор – повиноваться, или же не повиноваться Богу. Иисусу так же приходилось стоять перед той же дилеммой. Однако каждый раз Он выбирал повиновение. Он выбрал повиновение даже в искушении под самый конец Своей жизни. Ибо Он всегда избирал путь Божий. А это значит, что у Него была возможность согрешить, иначе бы Его искушения не были настоящими искушениями. Каждый раз Он мог пасть. Но все же, несмотря на это, Он не согрешил. Так же, как и Сам Господь Бог безгрешен и не имеет недостатков. Во 2Цар.7 прорекается об Иисусе, о великом потомке Давида, где также говорится: "и если он согрешит, Я накажу его". В Новом Завете это пророчество цитируется, когда говорится о Сыне Божием. "Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном". Но Господом Богом также сказано, что если Он согрешит, то Бог Отец накажет Его. А это значит, что когда Господь Бог давал Давиду обетование о Иисусе, Он знал, что Он будет иметь возможность согрешить. Однако Он не грешил, о чем сейчас не стоит говорить подробно. Он был совершенен, хотя и мог грешить.

Однако, несмотря на то, что Иисус не был Самим Господом Богом, Он все же являл Собой Бога. Как Ангел, называясь Его именем. Он говорил в Иоанна "Я пришел во имя Отца Моего". Именно по этой причине в Матфея читаем, что Христос был назван "Еммануил, что значит: с нами Бог".

Мне хотелось отметить то, что Иисус не являл при жизни воплотившегося Бога Сына. Он являл людям Господа Бога таким, каков Он есть на самом деле. Он был совершенен, а потому мог говорить: "Видевший Меня видел Отца". Слова, которые говорил Иисус были не словами воплотившегося Бога Сына, это были слова Самого Отца. Иисус говорил: "Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру… но как научил Меня Отец Мой, так и говорю". Таким образом Иисус, если хотите, был "передатчиком" того, что Отец говорил Израилю. Ин.3:34 "Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа". Обратите внимание на то, что Иисус говорит, что Он был послан Богом. А чуть позже Он же утверждает, что "посланник не больше пославшего его". А в другой раз, когда думали, что Он является Самим Господом Богом, Он сказал: "Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог". Он, как никто другой, очень хорошо сознавал, что обладает тем же самым проклятым грешным естеством, о котором Павел говорил, что в нем "не живет… доброе".

Во всех своих новозаветных Посланиях Апостолы постоянно называют Иисуса "Сыном Божиим", очень часто говоря: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа". Да и Сам Иисус смотрел на Своего Отца, как на Своего Бога: "Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". В Ин.14:28 Он сказал: "Иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня", - тогда как в символе веры Афанасия Великого, определяющего понятие Троицы, сказано: "И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики". Что явно противоречит словам Иисуса о том, что Бог более Его.
А потому я против понятия Троицы. Потому я утверждаю, что Иисус Христос не является одной из ипостасей Троицы. Он – Сын Божий, Бога, являющегося Его Отцом.

Добавлено (13.06.2008, 11:10)
---------------------------------------------

Добавлено (13.06.2008, 11:14)
---------------------------------------------
В ветке "Сатана, диавол, бесы, духу - это личности, падшие Ангелы"???, я написал наше понимание падших Ангелов по Апостолам Иуде и Петру. Прошу вас, читайте, думайте, анализируйте, делайте выводы!!!

Добавлено (14.06.2008, 12:20)
---------------------------------------------

Добавлено (14.06.2008, 12:21)
---------------------------------------------

В Гефсиманском саду, Иисус не просил Отца, чтобы Он пронёс чашу страдания мимо Него. Некоторые, приводя во внимание Гефсиманскую агонию Христа, представляют Сына Божиего, как труса, который испугался, и просил Бога, чтобы Он, пронёс мимо Него эту чашу. Но, в этом утверждении не понятно, как можно подражать Тому, кто отступил, хотя и времено? Можешь ли ты представить, что в послании к Евреям сказано, что вы, последователи, не должны отступать от главы, Который, Сам, пусть на время, но отступил? Думаю, что ты не будешь утверждать эту глупость! На самом деле, Иисус чуть не умер, возможно от разрыва сердца. Вспомни, как Ангел подкреплял Его. Действительно, Он был распят в немощи. Капли пота как кровь, свидетельствует об этом. Поэтому, Иисус не избегал этой чаши. Фактически, Иисус сказал: "Сказать ли Мне, пронеси чашу мимо Меня, но, на сей час я и пришёл"!!!

Мне, твой говор, напоминат старых, закоренелых пятидесятников. Ты, очень часто говоришь, что я лукавлю и целенаправленно противостою истине. Если это так, то, к чему нам иметь общее дело в продвежении истины? Более того, я делаю это не целенаправленно и упорно, как ты говоришь, я делаю это с любовью к Богу. Я, как и ты, уверен, что те знания которые я имею, являются истиной. Думаю, что подобный стиль общения, как у тебя, и Николая, больше разрушает и не приводит ни к какому взаимопониманию и дружескому сотруднечеству. Не от того ли, сегодня множество собраний и сект? Ты говоришь о том, что всякий, здравомыслящий читатель, сразу увидит мой богословский выверт. Неправда. Есть не мало людей, которые очень серьёзно изучают Писания, и обо мне не говорят такого. Более того, Игорь, ты не думал о том, что ты сам можешь заблуждаться??? Если ты и говоришь истину, то говоришь её не в любви. Это чувствется в твоих строчках. Ты просто споришь, и отстаиваешь свои умозаключения. Следовательно, исходя из слов Апостола Павла, который был движим духом Бога, ты ничто. Как тебе? Иисус Христос, и Иоанн Креститель, не обличали так простой люд. Они обличали действительно тех, кто противиться истине, а именно, фаресеев и книжников, дела которых, противоречели Божией истине и были жестоковыйны ко всем пророкам Бога. А я, не противлюсь истине, и стараюсь жить в любви и святости перед Бого и людьми. И, этим я не оправдываюсь, пусть Бог рассудит мою жизнь. Я мноое наслушался, что сегодня говорят современные пророки. Каждый из них говорит, что с ним Бог, и, что он, пророк Бога. Как так может быть, если они говорят по разному? И как здесь быть мне? Неужели ты пророк Бога, что так конкретно, обличаешь меня в моей неправоте? Неужели я противлюсь духу Бога, который в тебе говорит? Вот поэтому-то, я решил жить так, как живу, а именно в любви и святости перед Богом и людьми, и верить в то, во что верю, как понимаю, искренне и честно. Извини, что открыто пишу тебе всё это. Я делаю это потому, что ты, открыто обличаешь меня, перед всеми. Поверь, если ты изменишься в духе общения, то больше людей преобретёшь!!!

Добавлено (14.06.2008, 17:16)
---------------------------------------------
Кое какие мысли о природе Боге.
Когда Иоанн говорит, о Слове, то он подразумевает силу и разум Бога, другими словами Дух Бога. Доказательства изложены в самом Писании. Бог СКАЗАЛ, и это произошло. В начале всего, мысль/слово Бога. Слово И дух Бога, это одно и то же. Иисус сказал, что Его слова, суть Дух и жизнь, или Дух жизни. Возможно, Дух жизней, который Бог вдохнул в Адама, и есть слово Бога. Вспомните, в Писании сказано, что если бы Бог забрал Свой Дух, то всё погибло бы. Другими словами, если бы Бог, забрал Своё Слово, то, всё погибло бы. Итак, Дух Бога и Его Слово, это одно и то же. Тем более, об Иисусе Христе сказано, что Он, после воскресения, стал Духом Животворящим, или Духом Жизней. Возможно, я не ошибусь, если назову Иисуса Христа, Духом Жизни.

К чему я это? Да к тому, что выражение Иоанна, очень не просто понять. Его нужно рассматривать и толковать, другими истинами, которые говорят о начале. Иоанн говорит, что Слово/Дух (Бога) стало плотью. До рождения Христа, Бога никто никогда не видел. Да и сейчас, Его не возможно постич и понять, ибо Он, слишком велик и не постижим. А, все кто видел Бога, видел Ангела лица Его, Его образ в огне, в ветре и т.д. Когда пророкам было возвещено о рождении Христа, как о проявлении Бога, то они этого не понимали, и желали постичь, или проникнуться этим. Этот факт, подтверждает мысль, что до рождения от девы Марии, Иисуса Христа не существовало.

Бог установил всё так, как Ему угодно. Он сотворил разные ФОРМЫ жизни, и проявляет Себя, Свою любовь, величие, в общем Свой характер. Природа, животные, человек, каждый отражает Бога в определённой степени. Бог установил высшие и нисшие начальства и власти в среде Ангелов, людей и природе. Природа отражает Бога минимально, животные больше, человек ещё больше, Ангелы ещё больше, а Иисус, отражает Бога во всей полноте.

Вся видимая жизнь, похоже на пирамиду, или на человеческое тело. Верх пирамиды, это Иисус. Голова на человеке, это Иисус. Можно привести такой пример. Вспомните ведение Навуходоносора. Так вот, золотая голова, напоминает мне Иисуса Христа. Я это к тому, что самая высшая форма проявление Бога во всей полноте, проявляется в Иисусе Христе, Божием Сыне. Поэтому, перед Ним, приклонились все Ангелы, и преклоняться люди, т.к. видящий Сына, видит Отца, поклоняющийся Сыну, поклоняется Отцу. Так угодно Богу!

В общем, такова воля Божия, чтобы во Христе, обитала вся полнота Божества телесно. Возможно, это перекликается с Иоанном. Слово стало плотью = Божество телесно. Божество, Его природа, Его Дух, Его слово, обитала в человеке. Поэтому, Иисус был настоящим человеком, единорожденным Сыном Бога, в котором был Его Дух. Повтора как Иисус, не существует. У Бога есть ОДНА ипостась, а не две, как думают некоторые.

Ты думаешь, что Иисус Христос и есть Яхве. Я тебе уже говорил, что и я так, иногда думаю. Очень много текстов, где сказано, что Отец и Сын, это две разные личности, где Отец, выше всего, где Отец, глава Христу. В разуме Христа - главенство Бога. В разуме у жены - главенство мужа. Муж и жена две личности, и, в то же самое время, одна личность, одна плоть. Жена взята из мужа. Точно так же, и Отец со Сыном. Сын взят из недр Отца, как Ева взята из Адама. Отец и Сын две разные личности, и в то же самое время, ОДНА. И в этом случае, Христос Бог. Всё создано, сотворено и рождено по роду своему. Христос, РОЖДЁН по роду Своему, т.е. по роду Бога. Сын в Отце, а церковь во Христе, и все мы, Едино в Боге!!!

Что ты думаете о Святом Духе? Личность ли Он для вас? Я так и не понял тебя? Сколько ипостасей у Бога? Бог для тебя три в одно, два в одном, или один в трёх?

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. (1Кор.15:45,47)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус...(1Тим.2:5)

...Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти... (Рим.8:3)

А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр.2:14)

Иисус был 100% ЧЕЛОВЕК. Если это не так, то, как вы можете подражать БОГУ, и отражать грех, как это делает БОГ??? Но, если мы понимаем, что Иисус, был человеком, то, мы можем подражать Ему, ибо:

Первосвященник, Коего имеем мы, не из тех, кто не знает сострадания к нам в слабостях наших; нет, Он ведь и Сам был искушен во всем, подобно нам (правда, не согрешил Он при этом). . (Евр.4:15)

Надеюсь, вы знаете, что Бог, НЕ МОЖЕТ быть искушаем, а человек может. Итак, Иисус, был ЧЕЛОВЕКОМ. Но, Он имеет РОДСТВО с Богом, т.к. вышел из НЕДР Отца.

Рассмотрим следующий текст из Писания:

29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Еф.5:29-32)

Заметьте, здесь сказано о ЕДИНСТВЕ Христа и Церкви, которая есть Тело Его. Ещё. Обратите внимание на слова Павла: ДВОЕ - ОДНА ПЛОТЬ. Чтобы понять это лучше, прочитаем один текст:

...да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино... (Иоан.17:21)

Надеюсь, вы не скажите, что вы и Иисус - одно и то же. Если нет, то, тогда вы должны ПРИЗНАТЬ, что Иисус и Отец, не являются одной личностью. Это две, РАЗНЫЕ личности. Далее. Сказано, что ДВОЕ - ОДНА ПЛОТЬ. Читаем:

3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
7 он (муж) есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж (создан-рождён) от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. (1Кор.11:3-10)

Заметьте, сказано, что муж - образ и слава Божия. О Христе сказано, что Он:

...будучи сияние славы и образ ипостаси Его (Евр.1:3).

...потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа. (2Кор.4:6)

Итак, слава Божия в лице Иисуса Христа, так же как и слава мужа, в лице жены. Иисус подчиняется Отцу так же, как и жена мужу. Разве вы не видите это??? Жена взята из (или "от") мужа, так же и Иисус взят ИЗ Отца, из Его недр. Адам и Ева - ОДНО, так же и ОТЕЦ И СЫН - ОДНО!!! ИБО ДВОЕ - ОДНА ПЛОТЬ! И ЭТО ТАЙНА.

Поэтому, дорогой друг, для того, чтобы Богу, СОЕДЕНИТЬСЯ с человечеством, Он, пришёл к нам в Своём Сыне, Который был 100% ЧЕЛОВЕК, простой плотник, как вы говорите, которые родился в яслях для коров. Вас это смущает??? Это не простой плотник! Это плотник, на Которого, Отец послал Свой дух Святой. Иисус сказал, что дух Господа Бога на Нём. Дух Бога, это разум и воля Бога. Женщина у колодца сказала, что придёт Мессия, и возвестит ВСЁ. Так вот Христос и есть тот МЕССИЯ, который возвестил нам ВСЁ (разум и волю) от Отца, ибо на Нём был дух Отца.

Дух Бога, это и есть Сам Бог. Говорить духом Бога, означает говорить Его разумом, волей и эмоциями.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

Вот другой перевод:

Кому ведомы сокровенные мысли человека, как не духу самого того человека? Так и мыслей Божьих не знает никто, кроме Божьего Духа.
Дух Бога - это Его мысли. Дух человека - это его мысли!

Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым...(Деян.4:25)

Говорить духом Бога означает говорить слово Господне. А дух и слово, это одно и тоже.

...Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63) Или дух жизни, ведь Господь наш, есть дух Животворящий!!!

Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня. (2Цар.23:2)
Заметьте, дух и слово, это одно и то же!!!

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)

По идее, Апостол должен был сказать так: "пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи волей Господней". Вы видите, что здесь, это слово, просто напрашивается??? Но, Пётр, вместо лова воля, использует слово дух. Что это значит? А то, что воля и дух, это одно и то же!!!

Если мы отделяем дух Бога от Самого Бога, и признаём дух за личность, отдельную от Бога, тогда, мы должны, отделить от себя дух, как второе "Я", которое живёт отдельно от нас самих, и способно, поговорить с нами, как с отдельной личностью. Не шизофрения ли это???

Добавлено (16.06.2008, 23:06)
---------------------------------------------